Werke von gelöschten Usern I Umfrage

Habt ihr Verbesserungsvorschläge zum Board? Dann postet sie doch hier.

Moderatoren: BrokenHabit, Foxface-x3, Deputy, Leader

Wie soll mit den kreativen Threads gelöschter User verfahren werden?

Die Umfrage läuft bis 29. Mär 2019, 21:52.

Ausnahmslos alle Threads gelöschter User endgültig löschen
1
9%
Threads gelöschter User in einen unsichtbaren Papierkorb verschieben
4
36%
Threads gelöschter User öffentlich zugänglich in den Archiven belassen
6
55%
 
Abstimmungen insgesamt : 11

Re: Werke von gelöschten Usern

5. Mär 2019, 19:35

Ich habe die Diskussion jetzt eine ganze Weile verfolgt und mir etwas Zeit gelassen, um mir eine eigene Meinung zu bilden. Da ich keinen Plan von den wortexakten Gesetzen zu Urheberrecht habe, fiel es mir anfangs schwer, was dazu zu sagen.

Gerade Feedback durch die Kritiker finde ich sehr wichtig, da es hier ja hauptsächlich um den Kreativen Bereich im Kern geht. Papierkorb und anderweitige Archive leeren / teils leeren ist ja nochmal eine ganz andere Sache.

Ich würde mal die Meinungen und deren Begründungen, die bisher hier im Thread entstanden sind, wie folgt zusammenfassen:

1. Ausnahmslos alle Threads gelöschter User endgültig löschen
- Zur rechtlichen Absicherung des Forums und Schutz der Werke
- Zur Verkleinerung / Kleinhaltung der Datenbank

2. Threads gelöschter User in einen unsichtbaren Papierkorb verschieben
- Höherer Schutz der Werke mit gleichzeitiger Wiederherstellbarkeit für wiederkehrende User, Gesetze werden geößtenteils beachtet
- Eventuell haben nur Leader Einsicht
- Eventuell mit Löschfrist

3. Threads gelöschter User öffentlich zugänglich in den Archiven belassen
- Werke können weiterhin von allen geschätzt werden
- Rechtlich gesehen müssen Threads erst gelöscht werden, wenn ein User dies beantragt


Sou. Erstmal möchte ich sagen, dass ich absolut verstehen kann, wenn man Threads wegen des Nostalgiefaktors oder einfach ihrer Wertschätzung gerne öffentlich behalten wollen würde. Realistisch gesehen muss ich aber leider das Brett vor den Kopf hauen, dass es nicht darum geht, was wir emotional wollen. Sondern wie es am besten für die gelöschten User, deren Werke und unsere  rechtliche Lage ist. Daher erachte ich dieses Argument allein genommen für nicht unbedingt vernünftig. Was die rechtliche Situation angeht bin ich jier bei der dritten Option jedoch eigentlich der gleichen Meinung. Sicher, man könnte fragen, wofür wir die Daten gebrauchen, denn laut DSGVO ist das ja eine der Bedingung zur weiteren Speicherung. Aber ich denke, da kann man sich genug Gründe rein theoretisch aus dem Hut ziehen. ^^

Die zweite Möglichkeit scheint da erstmal schon besser. Die Werke sind nicht gänzlich verloren, aber nicht mehr für alle einsehbar und durch eine Löschfrist würden auch diese Themen irgendwann gänzlich aus dem Forum verschwinden.
Nur so gesehen behalten wir trotzdem noch die Daten, im Papierkorb gespeichert ist genauso gespeichert wie im öffentlichen Bereich, es ist nicht wichtig, wie viele Personen Einsicht haben, sondern dass wir die Threads überhaupt noch besitzen.
Sicher, sollte tatsächlich mal ein User zurückkehren, freut er sich bestimmt, wenn seine Werke samt Beiträge darunter noch da sind. Aber sind wir mal ehrlich: Erstens, wie viele User sind tatsächlich wiedergekommen und haben danach gefragt, als dass es sich lohnen würde? Zweitens, böse gesprochen, sind sie nicht irgendwo selbst dran schuld? Entweder durch ihre eigene Inaktivität, oder dass sie bei angefragter Löschung darüber nachgedacht haben müssen, dass ihre Sachen eventuell später mal weg sind und nun auch damit leben sollten?

Denn ich verstehe durchaus Winterherz, mein Freund ist Informatiker und hat sich genauso schon öfter mit Datenbanken rumgeschlagen, ich kenne also das Debakel um die Größe und auch, wie lang es dauern kann, mit so vielen Daten zu arbeiten. Wenn ich ganz ehrlich bin scheinen alle Argumente zur Erhaltung der Threads größtenteils durch das eigene "Ich will aber" inspiriert zu sein, ohne das "Ich muss aber" zu beachten.

Ich habe mal durchgezählt, um die Auswirkungen der ersten Möglichkeit etwas zu verdeutlichen. Den Geschichtenbereich trifft es rein von der Threadzahl her am stärksten, um die 700 von 4844 Themen (Bibliothek und Geschichten-Archiv zusammengerechnet) müssten weichen, das wären 14,5%.
Der Poesiebereich müsste 125 Themen von 982 (Poesie-Archiv) hergeben, das simd 12,7%.
Im Zeichenbereich sieht es ganz ähnlich aus. Dort müssten 105 von 941 Themen (Zeichen-Archiv) gelöscht werden, das entspricht 11,1%.
Und in Sonstiges Kreatives kommen 45 von 323 Themen (Sonstiges-Kreatives-Archiv) weg, 13,9%.
Im Durchschnitt 13% Threads in den Archiven weniger finde ich absolut verkraftbar, nimmt der Datenbank aber schon ein gutes Bisschen ab. In den verbleibenden Archiven bleibt noch weit mehr als genug zum Stöbern übrig.

Doch auch dazu sei angemerkt..wer von uns liest sich wirklich so sehr durch die Archive? Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber die aktuellen Themen sollten doch weitaus interessanter und der Beachtung mehr wert sein. In der Gegenwart und nicht der Vergangenheit leben.

Um langsam mal zu einem Ende zu kommen, wenn sich wirklich um diese Threads gekümmert werden soll, stimme ich für die erste Möglichkeit, all diese Threads von gelöschten Usern ebenfalls zu löschen.

Doch für das weitere Gespräch möchte ich noch eine Überlegung mitgeben. Wir sprechen hier über personenbezogene Daten in Form von Werken und Thread-Beiträgen. Finde ich absolut richtig, darüber zu sprechen. Doch was ist mit den ganzen Steckbriefausfüllungen? Vorstellungen im Willkommensbereich und so weiter? Müssten demnach nicht alle Threads gelöscht werden? :o

EDIT: Übrigens sollten dann natürlich auch die Regeln / Einverständniserklärungen überarbeitet werden, je nachdem, was sich ergibt. Aber ich würde keinen Unterschied zwischen alte und neue Threads von gelöschten Usern machen. Und zwecks aufräumen: Klar, es gibt noch ganz andere Orte, an denen man ansetzen könnte als die kreativen Bereiche, aber es geht eben nicht nur ums bloße Aufräumen.
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Wende dein Gesicht der Sonne zu,
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Winterblatt
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Re: Werke von gelöschten Usern

5. Mär 2019, 20:42

Winterblatt hat geschrieben:Wir sprechen hier über personenbezogene Daten in Form von Werken und Thread-Beiträgen. Finde ich absolut richtig, darüber zu sprechen. Doch was ist mit den ganzen Steckbriefausfüllungen? Vorstellungen im Willkommensbereich und so weiter? Müssten demnach nicht alle Threads gelöscht werden? :o

Werke sind keine personenbezogenen Daten, nur eigene schöpferische Werke. Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche und/oder sachliche Verhältnisse.

Bei den Vorstellungen hast du theoretisch recht - nur kommt es da ganz darauf an, was der User von sich preisgibt und ob die Person mit diesen Daten identifiziert werden kann. Das ist hier nicht der Fall. Die meisten User geben ihre Hobbys und ihr Alter an, aber mit diesen Daten lässt sich nicht konkret auf einen bzw. den Menschen schließen. Damit können wir ihn nicht zuordnen, da wir die Identität der realen Person hinter dem Nickname ja gar nicht haben. Anders wäre es bei dem vollen Namen, der Adresse u.ä, was hier ja ohnehin nicht angebeben werden soll. Laut der gesetzlichen Definition sind Hobbys auch keine personenbezogenen Daten. Höchstens das Alter, aber das ist konkret auch nicht zuzuordnen. Da die gelöschten User auch nicht mehr über eine IP-Adresse verfügen, sind sie auch nicht identifizierbar.

Also würde ich auf die Frage recht guten Gewissens Nein sagen. [:

-Loewe

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Re: Werke von gelöschten Usern

6. Mär 2019, 08:04

Ich kann es echt irgendwie nicht Ernst nehmen wenn hier mit der DSGVO argumentiert wird. :x Nicht falsch verstehen, aber es ist nicht so produktiv wenn man Gesetze zu Rate zieht die hier nichts zu suchen haben. Man redet da doch ein bisschen aneinander vorbei.

Fürs Protokoll und als Ergänzung zu Loewe damit das Thema vom Tisch ist:
„personenbezogene Daten“ alle Informationen, die sich auf eine identifizierte oder identifizierbare natürliche Person (im Folgenden „betroffene Person“) beziehen; als identifizierbar wird eine natürliche Person angesehen, die direkt oder indirekt, insbesondere mittels Zuordnung zu einer Kennung wie einem Namen, zu einer Kennnummer, zu Standortdaten, zu einer Online-Kennung oder zu einem oder mehreren besonderen Merkmalen identifiziert werden kann, die Ausdruck der physischen, physiologischen, genetischen, psychischen, wirtschaftlichen, kulturellen oder sozialen Identität dieser natürlichen Person sind;

Guckst du hier, das beste was ich grad am Handy auftreiben konnnte.
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Re: Werke von gelöschten Usern

6. Mär 2019, 10:35

Ich hab jetzt den Großteil nur überflogen, wenn ich etwas doppeltes sage und irgendetwas falsch verstanden habe, einfach drauf hinweise.

Eigentlich wollte ich folgendes ais unseren Nutzungsbedingungen mit in die Diskussion werfen
a. Mit dem Erstellen eines Beitrags erteilst du dem Betreiber und den anderen Nutzern ein einfaches, zeitlich und räumlich unbeschränktes und unentgeltliches Recht, deinen Beitrag im Rahmen des Boards zu nutzen.

b. Das Nutzungsrecht nach Punkt 2, Unterpunkt a bleibt auch nach Kündigung des Nutzungsvertrages bestehen.


Nun weiß ich nicht genau, ob das mit dem Copyright im Einklang steht oder veröffentlichte Werke nicht nur "normale" Beitrag sind.
Prinzipiell sehe ich es ja so, dass man damit wissen sollte, dass alle eigenen Beiträge nach der Löschung erhalten bleiben und damit auch künstlerische Werke. Man hätte im vorhinein sich darum kümmern können, diese löschen zu lassen oder selbst zu entfernen.
Andererseits, wenn diese aus rechtlischen Gründen nicht erhalten bleiben dürfen, dann wäre ich auch für einen unsichtbaren Sammelort. Obwohl ich es sehr schade finde, da dann doch neben dem Werk viele Beiträge verloren gehen, die andere User dazu geschrieben haben und eventuell aus welchen Gründen auch immer, später nachlesen möchten.

***

Zu der Sache mit der zu großen Datenbank, da es ja nun mal hier angesprochen wurde.
Ich denke, da sollte man einfach die aktuellen Papierkörbe nach wirklich unnützen Themen durchsuchen: Doppelthemen, fälschlich eröffnete Themen, unerlaubte RPGs, etc. Ich denke, da kommt sicherlich einiges zusammen. Und wenn die Datenbank dann immer noch zu groß ist, kann man erneut überlegen, ob man eventuell andere Dinge mit löscht. Auch wenn ich sehr traurig war, als bei der großen Löschaktion auch ein paar meine Threads verloren gegangen sind. :b
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Re: Werke von gelöschten Usern

6. Mär 2019, 12:33

Loewe hat geschrieben:Für die Zukunft kann man ja einen Infopost verfassen und die User darauf hinweisen. Für die Vergangenheit können wir die Unwissenheit nicht aufheben, aber da finde ich einen unsichtbaren Papierkorb mit einer Löschfrist von ein paar Jahren eine sehr gute Idee. So wird auch die Datenbank nicht unnötig vollgemüllt.

Bisher halte ich das auch für die beste Lösung. Wie hier im Thread ja auch schon erwähnt wurde, gab es vor ein paar Jahren ja schonmal eine größere Aufräumaktion der kreativen Bereiche (was ich alle paar Jahre generell ganz sinnvoll finde). Da kann man das auch gerne mit einem unsichtbaren Archiv verbinden und eine regelmäßige Aufräumaktion als "Frist" ansehen.

Natürlich kann ich es auch verstehen, dass es irgendwo schade ist, wenn hier und da plötzlich kreative Themen verschwinden, durch die man sich unter Umständen gerne immer mal wieder geklickt hat - gerade, wenn man dort selbst den ein oder anderen Beitrag geschrieben hat. Trotzdem ist es da meiner Meinung nach wichtiger, den Threadersteller da etwas zu "schützen" und seine Werke erstmal aus den öffentlich einsehbaren Bereichen zu ziehen.
Und es würde ja trotzdem noch die Möglichkeit geben, sich bei uns zu melden und anzugeben, dass alte kreative Threads von den eigenen damals gelöschten Accounts öffentlich bleiben sollen. Das würde ich zumindest als überhaupt kein Problem ansehen.

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Re: Werke von gelöschten Usern

14. Mär 2019, 22:21

Vielen dank Winterblatt für die Zusammenfassung. <3
Schätze viel mehr gibt es über dieses Thema auch nicht mehr zu besprechen. Wir haben insgesamt 3 mögliche Lösungen erarbeitet (siehe Winterblatts Post) und daher wäre an dieser Stelle eine Umfrage angebracht. So kriegen wir einen Überblick, was die Mehrheit bevorzugt. In den Beiträgen ist ja nicht immer ersichtlich für welche Variante man genau ist und die heimlichen Leser können ihre Meinung auch abgeben, ohne zu posten. x3

Würdest du Engelsblatt dann mal eine Umfrage erstellen? :)
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Re: Werke von gelöschten Usern

15. Mär 2019, 11:59

Der Threadersteller bin ich, nicht Engelsblatt. Aber kann ich gerne machen. [:

Rechtlich gesehen müssen Threads erst gelöscht werden, wenn ein User dies beantragt

Und es weiß noch immer niemand ob diese Aussage wirklich korrekt ist und wie die Rechtslage dazu aussieht. Ich würde eher abwarten bis entweder Winterherz oder ich eine Antwort haben, bevor da jetzt fälschlicherweise etwas angenommen wird.

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Re: Werke von gelöschten Usern

15. Mär 2019, 12:55

Wie Akani schon zitiert hat, steht in den Nutzungsbedingungen des Forums, dass Beiträge im Rahmen des Boards auch nach Userlöschung genutzt werden dürfen. Damit ist die rechtliche Frage eigentlich geklärt, denn egal was das Recht normalerweise sagt, wir haben es ja explizit in den Nutzungsbedingungen formuliert und denen hat man bei der Registrierung zugestimmt. Demzufolge wäre ich an dieser Stelle auch für eine Umfrage. -
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Re: Werke von gelöschten Usern

15. Mär 2019, 16:39

Aluco
Ja, Beiträge und nicht explizit Inhalte. Die geschriebenen Beiträge bleiben ja auch bestehen nach Löschung, aber für mich ist das ein anderer Schuh als die kreativen Werke oder andere eigene Dinge oder persönliche Sachen. Es werden ja auch die Fotos der User nach deren Löschung gelöscht. Laut Nutzungsbedingungen könnten die dann auch bestehen bleiben nach dem Motto "Einmal hochgeladen, für immer hier". Wo soll da der Unterschied sein, wenn man nach deiner Argumentation geht? Trotzdem wird es zum Schutz der User gemacht.
Außerdem kann man das Foren"gesetz" nicht über das Landesgesetz stellen. Wenn das UrhG etwas bestimmen sollte, was eben keiner genau weiß, kann sich das Forum nicht darüber hinwegsetzen, Nutzungsbedingungen hin oder her. Facebook, Instagram und auch viele andere Foren die ich kenne löschen Werke gelöschter User. Kann konkret was heißen oder nicht, das weiß ich nicht. Die Beiträge können ja bleiben, nur machen sie dann kaum mehr Sinn. Es geht ja nur um die schützenswerten Inhalte, die Beiträge an sich haben wenig damit zu tun.

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Re: Werke von gelöschten Usern

15. Mär 2019, 17:29

Da liegst du leider falsch. Ich verweise auf ein Urteil des Amtsgerichts Ratingen von Juni 2011. Dort hatte ein gelöschter User ein Forum verklagt und verlangte, dass seine alten Beiträge gelöscht werden sollten. Einziger Unterschied zu unseren Regeln war dort, dass in den Forenregeln explizit stand, dass absolut kein Anspruch auf Löschung der Beiträge besteht. (egal ob für bestehende oder gelöschte User)

Was dabei rauskam?

e-recht24.de hat geschrieben:Ein Mitglied in einem Internetforum habe grundsätzlich keinen Anspruch auf Löschung aller von ihm verfassten Beiträge.

[ https://www.e-recht24.de/news/blog-fore ... forum.html ]

Personenbezogene Daten (genaue Kontaktdaten und Bilder die den User zeigten) wurden gelöscht und waren nicht Teil des Verfahrens. Der Richter erwähnt, dass unklar ist, ob Urheberrecht vorliegt. Trotzdem gibt es klare Anhaltspunkte, was die Nutzungsbedingungen in dem Bereich angeht und der Richter bezieht sich auch aufs Urheberrecht.

Gucken wir noch mal ins Gesetz. § 98 UrhG
(1) 1Wer das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt, kann von dem Verletzten auf Vernichtung der im Besitz oder Eigentum des Verletzers befindlichen rechtswidrig hergestellten, verbreiteten oder zur rechtswidrigen Verbreitung bestimmten Vervielfältigungsstücke in Anspruch genommen werden. 2Satz 1 ist entsprechend auf die im Eigentum des Verletzers stehenden Vorrichtungen anzuwenden, die vorwiegend zur Herstellung dieser Vervielfältigungsstücke gedient haben.


Klingt wohl kompliziert, im Urteil des oben genannten Falls einfacher erklärt:

openjur.de hat geschrieben:Voraussetzung der Anwendung der vorgenannten Norm ist, dass es sich um rechtswidrig hergestellte, verbreitete oder zur rechtswidrigen Verbreitung bestimmte Verfielfältigungsstücke handelt. Diese Voraussetzungen sind vorliegend nicht erfüllt. Die Nichtlöschung der vom Kläger eingestellten Beiträge stellt keine Verfielfältigung dar. Zudem fehlt es an einem rechtswidrigen Handeln der Beklagten zu 2), da die Beiträge von dem Kläger sämtlich freiwillig und durch eigenes Handeln bzw. auf eigene Veranlassung des Klägers in das Forum eingestellt wurden.


[ https://openjur.de/u/266705.html ]

Zudem erkennt der Fall ganz klar an, dass die Nutzungsbedingungen legitim sind. Das Gesetz schreibt nicht vor, dass Beiträge gelöscht werden müssen. Nur wie oben genannt, wenn sie rechtswidrig verbreitet oder genutzt werden gibt es da einen generellen Anspruch.

openjur.de hat geschrieben:Das Einstellen der Beiträge erfolgte zudem freiwillig durch den Kläger in Kenntnis der Boardregeln, in welchem ein Anspruch auf Löschung unstreitig verneint ist.


Bei uns sagen die Boardregeln klar, dass die Erlaubnis zur foreninternen Nutzung durch Userlöschung nicht erlischt also ist das gültig.

- Aluco

PS: Oh, und dazu kommt noch, dass die meisten Sachen (insbesondere Fotos), von denen wir hier im Forum reden, gar keinen Urheberrechts-Schutz-Anspruch haben.

Studio1 hat geschrieben:Dazu kommt, dass das Urheberrecht wie oben beschrieben nicht jeden Inhalt automatisch als Werk einstuft (z. B. bei Fotos zwischen Lichtbildwerken oder bloßen Lichtbildern, also Schnappschüssen, unterscheidet). Manche Inhalte (die Sie vielleicht für ein Werk halten) gelten von vornherein nicht als solches, sind also gemeinfrei und haben gar keine Schutzfrist.

[ https://www.studio1.de/blog/das-urheber ... enden.html ]
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Re: Werke von gelöschten Usern

15. Mär 2019, 18:07

Ja gut, da bist du eindeutig besser informiert als ich. :D
Dann ist die Rechtslage zumindest abschließend geklärt. Die Werke dürften also online bleiben und es wäre eine Serviceleistung des Forums, die Sachen in irgendeiner Weise zu schützen.

Für mich persönlich ist es aber immer noch eine unschöne Sache, dass die Werke gelöschter User frei zugänglich und damit auch theoretisch frei nutzbar sind. Niemand kann einem nachweisen, ob man ein Bild oder eine Geschichtenidee für sich selbst benutzt. Man kann es nicht beweisen und nicht widerlegen, und als Verfasser/Künstler gewisser Beiträge würde ich nicht wollen, dass man sich an meinem Gut bedient, während ich kein Auge mehr darauf habe. Da spreche ich für mich als Künstler, aber ich persönlich bin auch kein Freund davon meine Werke in einem Forum zu verbreiten.

Die Argumente für und gegen Löschung/Verschiebung wurden ja aber schon ausreichend genannt.

Edit: Die Umfrage läuft von heute an zwei Wochen. Genauere Informationen zu den einzelnen Auswahlmöglichkeiten und deren Vor- und Nachteile in Winterblatts Post zu Beginn der Seite! [:

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